Az interjú megjelent a Klikk Out 2022/03. számában. Fotók: Szabó Péter Pál A teljes interjú, a lapunkból kimaradt részletekkel alább olvasható.
Az elmúlt hetekben számos kérdés merülhetett fel bármelyikünkben, hogy mégis hogyan jutottunk el odáig, hogy keleti szomszédunknál háború tört ki, Ukrajna pedig minden erejével védekezik az orosz haderővel szemben. A történelem a szemünk előtt zajlik, mi pedig megkértünk egy szakembert, egy történészt, Patrik Dubovskýt a Nemzeti Emlékezet Intézetétől, hogy segítsen nekünk és olvasóinknak, nézőinknek eligazodni ebben a sűrű és szövevényes információdömpingben.
Patrik, üdvözölünk a stúdióban!
Köszönöm szépen.
Patrik, a Nemzeti Emlékezet Intézetének történésze vagy. Az adás elején arra kérnélek, mutasd be, mivel foglalkozik a Nemzeti Emlékezet Intézete.
A Nemzeti Emlékezet Intézete (ÚPN) egy országos közjogi intézet Szlovákiában, amely elég fiatalnak számít, mindössze 2002-től létezik. Csehszlovákia, Szlovákia vagy a hitleri Németország kommunista, náci, illetve fasiszta rezsimjéből származó anyagokat gyűjtjük és értékeljük ki. Fő feladatunk a kommunista titkosrendőrség nemzetbiztonsági archívumának a kezelése, akiknek a kommunizmus alatt a legrettenetesebb üldöztetések száradnak a lelkükön, és akik a belbiztonsági egységek szerepét töltötték be a háború alatti Szlovákiában.
Oroszország Ukrajna elleni támadásáról fogunk beszélgetni. Elsőként arról kérdeznélek, hogy vajon ismét az 1968-as eseményeknek lehetünk szemtanúi? Akkor augusztusban Csehszlovákia területét szállta meg az akkori Szovjetunió hadserege, most, 2022-ben pedig Ukrajnára támadtak Putyin katonái. Ki ma Csehszlovákia, és ki a Szovjetunió? Megkérünk, hogy néhány dolgot tisztázz nekünk az általad használt történészi vagy a Nemzeti Emlékezet Intézete által használt szakterminológiával.
Ez egy nagyon jó hasonlat.
Egyértelműen kijelenthető, hogy a megtámadott és elfoglalt ország Ukrajna, az agresszor pedig jelen esetben az Orosz Föderáció.
Jól mondtad, hogy Putyin rezsimjéről és hadseregéről van szó, vagyis amelyet a tábornokok, az elnök és a kormány képvisel, nem pedig az egyszerű orosz állampolgárok. Ezt mindenképpen tisztázni kell. Egy olyan rezsimről beszélünk, amely a Putyin irányítása alatti húsz évben a teljhatalom gyakorlása felé tart. Ez is a Nemzeti Emlékezet Intézetének a feladata, hogy kiértékelje a totalitárius politikai megnyilvánulásokat, irányvonalakat, amelyek aztán egy, más állammal szembeni katonai agresszióban is visszaköszönhetnek. 1968-ban ugyanezt csinálta a szovjet hadsereg, az egykori Varsói Szerződés seregeivel kiegészülve. Akkor nem háborúról volt szó, hanem megszállásról. Természtesen ott is dördültek el lövések, és csak 1968-ban több mint száz áldozata volt a megszállásnak.
A szovjet seregek úgynevezett „ittléte” során több mint 420 ember halt meg 1991-ig, ráadásul megszakították a reformáció és a demokratizálódás folyamatát. Putyin ugyanezt csinálja Ukrajnában, csak komolyabban, katonai eszközökkel akarja megakadályozni Ukrajna demokratizálódását és szabad döntéshozatalát arról, milyen társaságban és hogyan szeretne élni, akár az Európai Unió vagy más csoport tagjaként.
Ez a hasonlat nagyon kifejező.
Milyen volt mondjuk a konfliktus kirobbanása előtti napon Oroszország és Ukrajna kiindulóhelyzete, illetve hogyan értékelhetnénk a két ország kapcsolatát a háború előtt?
Egy óriási paradoxonról, hiszen két szláv országról van szó, amelyeknek sok a közös pont a történelmükben, többek között a vallásuk, mentalitásuk, kultúrájuk is többé-kevésbé ugyanolyan. A Szovjetunióban valamilyen szinten együttműködés volt köztük, keveredett a lakosság, az emberek Oroszország és Ukrajna különböző részeiben is dolgoztak. Ezért is nagyon meglepő az orosz döntés, és a proklamált barátság, együttműködés álszentségét mutatja. Másrészt azonban tanulnunk kell a történelmi tényekből, hiszen ahogy azt elmondtuk, az elmúlt évtizedekben több konfliktust is kirobbantottak az oroszok. Megemlíthetnénk Grúziát, ahol elfoglalták Dél-Oszétia egy részét, de az önálló Moldovából is kivájtak egy szeletet. Továbbá ide tartozik a Krím-félsziget, és az új területek, a Luhanszki és Donyecki régió elfoglalása is, amely az Oroszországban dívó egyfajta fasiszta imperializmusnak a bizonyítéka. Ez lényegében abból indul ki, hogy Oroszország sosem fogadta el a demokráciát, és sajnos az orosz nép sem élt túl sokat a demokráciában, így nem is tudják, hogyan kell azt igazgatni, mit kell tenni, és hogy mennyire nehéz ez, emiatt a saját hibás módszereiket terjesztik a közelükben.
A másik dolog, amit Václav Havel fogalmazott meg jól, hogy Oroszország nem is tudja, hol húzódnak a határai. Olyan elméleteket gyártanak, hogy amelyik területen orosz kisebbség él, az már az ő területüknek számít, és joguk van elvenni.
Majd következnek az olyan koholt tézisek, hogy az ottani embereket üldözik, diszkriminálják stb. Az oroszok rögtön a hadsereg bevetésével és megszállással reagálnak az ilyen hatalmi helyzetekre, a helyi lakossággal való bármilyen dialógus, referendum és kommunikáció nélkül. Végül ezt az egyszerű emberek szenvedik meg a leginkább.”
A Szovjetunió felbomlása után melyek voltak a jelenlegi konfliktus töréspontjai?
Először is azt kell elmondani, hogy a Szovjetunió nagyon gyorsan és felkészületlenül esett szét. A jelenlegi diktátorok, Putyin és a fehérorosz Lukasenka is azon a véleményen vannak, hogy ez egy komoly stratégiai hiba volt a második világháborút követően, és ezt most próbálják valamilyen szinten helyrehozni, feléleszteni valamilyen formában a Szovjetuniót – ez nyilvánvaló. De a jelenleg létező demokratikus államok ezt el akarják kerülni. Szerintem a legnagyobb konfliktusok abból fakadnak, hogy érdemibb tárgyalások nélkül döntöttek a két ország közötti határvonalról annak ellenére, hogy mindkét országban keveredtek a kisebbségek. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy rossz helyen lettek meghúzva a határok, mert azokat az egykori Ukrán Szovjet Szocialista Köztársaság határai alapján jelölték ki.
Kicsit később, 1994-ben aláírták a budapesti egyezményt, amelyben a területén addig atomfegyvereket tároló Ukrajna megszabadult ezektől, meggyengítve ezzel a szomszédos Oroszországgal szembeni védekezési képességét, amely azonban nem szerelte le az atomfegyvereit. Viszont többek között Oroszország is garanciát vállalt azt illetően, hogy az ukrán határt nem fogják megváltoztatni. Ezt Oroszország nagyon durván megsértette.
Továbbra is kérdéses volt a kevert lakosságú területek, például a Krím-félsziget helyzete, amelyet 1954-ben a legmagasabb kommunista pártfunkcionárius, Hruscsov szó szerint odaajándékozott az ukránoknak, holott egy népes orosz kisebbség is él a félszigeten. Sőt, olyan történelmi felvetések is napvilágot láttak, hogy a Krím tatár volt, tehát ott is vannak el nem simított dolgok. Ez abból fakad, hogy mivel minden szovjet, közös és kommunista volt, ezekkel a lappangó problémákkal senki sem foglalkozott, ezek pedig kirobbantak. Ezeket a gondokat nemzetközi megegyezésekkel, tárgyalásokkal, konferenciákkal oldják békés környezetben. Ez sajnos most nem így történt, és az erősebb, aki nem fogadja el a demokratikus elveket, ilyen módon intézkedik.
Oroszország mely tárgyalásra váló követelése legitim?
Ez egy nagyon jó kérdés, amely az előzőre csatlakozik, mivel Oroszországot egy geopolitikailag erős játékosnak kell venni. Szerintem itt nem is igazán a tárgyalható követelésekről van szó, inkább arról, hogy diplomatikusan és okosan el kellene találni, milyen partnerrel is állunk szemben. Oroszország erős, de ugyanakkor elszegényedett, ahol sok a feszültség, és valamiféle változásra áhítoznak. Ugyanakkor egy olyan országról beszélünk, amely jelentős nyersanyagszállító, és ezzel zsarolhatja a partnereit. Inkább lassabb folyamatot választanék, diplomáciai úton tárgyalva velük a valamit valamiért elvének teljesítése végett, természetesen a szó jó értelmében. De úgy tűnik, hogy ez nem egy járható út, mivel az oroszok eldöntötték, hogy nem akarnak egy NATO-tagot a közvetlen szomszédságukban. Ezt el akarják kerülni. A követeléseik nem képezik egyeztetés tárgyát, inkább érzékenyebben kellett volna velük már régebb óta tárgyalni.
Talán néhány dologban tényleg meg kellett volna hallgatni őket, hiszen több országban – Ukrajnát is beleértve – nagyszámú orosz kisebbség él, amely természetes jogokkal rendelkezik a nemzetiség, a nyelv, a kultúra és az oktatás terén. Ebben vannak bizonyos hiányosságok. Ezt nem lehet úgy intézni, hogy van egy szabad ország, és a benne lakó kisebbségek majd hozzáigazodnak. Többek között Szlovákiában és Magyarországon is vannak ezzel tapasztalataink. Érzékenyebben kellene viszonyulni a kisebbségek kérdésköréhez.
Beszélgessünk egy kicsit Putyin történelemben betöltött szerepéről. Hová tart és milyen úton halad a cselekedetei által? Többször is hallottam, hogy a média és a politológusok is Hitlerhez hasonlítják őt. Bár ezek többségében szubjektív nézőpontok, de ha valakit diktátorként – vagy később háborús bűnösként, de ezt majd a Hágai Nemzetközi Törvényszék feladata lesz megállapítani – neveznek meg, ahhoz viszont már olyan közös objektív pontokat kell találni, amelyek egyértelműen alátámasztják az említetteket…
Ez egy nagyon összetett kérdés. Putyin még azoknak az időknek a gyermeke, amikor a világ kétpólusú volt: létezett a Szovjetunió, szemben pedig Nyugat-Európa és az Amerikai Egyesült Államok állt. Akkoriban a szovjet vezetőket, Gorbacsovot, Jelcint stratégiailag erős partnernek tekintették, és így is tárgyaltak velük. Szerintem manapság történelmi szempontból kijelenthetjük, hogy komoly stratégiai hiba volt Jelcin részéről, hogy Putyinnak adta át a hatalmat. Ráadásul átadta neki az atomtáskát, amiről akkor még kuncogva beszéltek, most pedig Putyin képletesen szólva már valamilyen kódokat ír bele a Kreml falain belül. Hiba volt átadni Putyinnak és egyúttal a KGB titkosszolgálatnak a hatalmat, amelyet akkor már FSZB-nek hívtak, de a KGB állományának, ügynökeinek a hetven százaléka átment oda, akik szerették volna egyben tartani a Szovjetuniót.
Alapvető hiba volt, hogy akkoriban Oroszország nem úgy fejlődött, mint egy demokratikus ország. Jelcinnek nem sikerült megvalósítania a szabad választások intézményét – bár az elsőt megtartották -, majd ahogy idővel szerette volna garantálni a saját biztonságát, mivel idős volt és az ő emberei szép lassan kiöregedtek, jött a maffiamódszerekkel dolgozó, fiatal, tettre kész korosztály, a káosz megelőzése végett inkább átadta a hatalmat a titkosszolgálatnak. Putyin ekkor egy nem túl ismert ügynökként tűnt fel, aki Németországban dolgozott.
Kezdetben ő is csak egy odaállított figura, a KBG fehér lova volt, majd fokozatosan magához ragadta a hatalmat, de szerintem a háttérből még mindig a kommunista KGB legnagyobb káderjei irányítanak. Ott már kialakult az ő hamis, nem demokratikus profilja, majd fokozatosan elkezdte élvezni a hatalmat, és rájött, hogy működik. Ez azzal folytatódott, hogy kijátszotta az orosz alkotmányban szereplő elnökválasztásról szóló törvényt, amely szerint csak két ciklusra választható meg valaki. Nevetséges módon a saját helyére ültette barátját, Medvegyevet, Putyin pedig négy évre a kormány elnöke lett, de továbbra is ő irányította az ország politikáját. Majd ismét két ciklusra ő lett az elnök, és amikor lejárt volna a mandátuma, obstrukció útján megváltoztatta az alkotmányt, hogy egészen 2035-ig a hatalomban maradhasson. Ezzel a Jelcin által felállított, nagyon törékeny rendszerbe belevitt ilyen demokráciaellenes, már-már totalitárius elemeket. Természetesen támogatta az oligarchákat, komoly pénzeket juttatva nekik, ők pedig cserébe pénzelték a különféle kampányait. Továbbá az önkormányzatok megszüntetésével megszüntette Oroszország decentralizációját is, és minden hatalmat Moszkvába, a Kremlbe összpontosított. Így a hatalmas területeknek nem volt saját hatáskörük, mindent az elnök irányít. Az ottani rendszerben nagy hatalma van az elnöknek, aki akár a parlament elnökének vagy a minisztereknek a döntéseit is leszavazhatja, megváltoztathatja. Az ország életében továbbra is nagy szerepet kapnak a megtorló hatóságok. Úgy tűnik, hogy egy autokrata vezető vált Putyinból, diktátori elemekkel, ugyanakkor nem hasonlít a történelemben látott Hitlerhez. Viszont a ma zajló háborúban láthatjuk, hogy nem fél keményen odacsapni a vélt ellenségeinek és a civil lakosságnak. Ez egy olyan rezsim, amely sosem akar demokratikus lenni, mert akkor osztoznia kellene a hatalomban, Putyinnak szavazásokon kellene megmérettetnie magát, ezeken demokratikus elveket használva.
Szabad politikai piac…
Igen, például. Így tehát a rendszer egy katonai diktatúrához hasonló, amelyben ő akar lenni, aki újra egyesíti az orosz területeket és lakosságot. Szerintem egy olyan, Nyugat-Európával szembenálló pólust akar létrehozni, amely miatt ismét tisztelnék, hogy ismét geostratégiai vezetőként tekintsenek rá.
Egy provokatív kérdés: abban az esetben, ha sikerül elfoglalnia Ukrajnát, vagy ha kudarcot vall, kirobbanhat egy polgárháború Oroszországban?
Úgy gondolom, talán igen, de még mindig nincsenek meg ennek a feltételei, hiszen az oroszokat úgy ismerjük, mint egy elnyomott nemzetet. Az elmúlt hetven-száz évben nem ismerték a demokrácia, szabadság és a szabad véleménynyilvánítás fogalmát. Emlékszem egy olyan epizódra, amikor Örményországban voltunk megfigyelőként, akárcsak az oroszok. Egyszer boroztunk a modern, mobiltelefonos, bőrkabátos orosz fiatalokkal, mire az egyik felém fordult és megkérdezte, hogy nálunk lehet-e tüntetni. A kérdés hallatára nem hittem a fülemnek, igennel válaszoltam, és visszakérdeztem, mire kíváncsi valójában. Akkor már egy picit terelte a szót, de lehetett látni, hogy mennyire el vannak otthon nyomva politikailag és kulturálisan. Ennek a nemzetnek egy nagyon erős impulzusra van szüksége. Továbbra is azt nyomja az ottani propaganda, hogy nem történt semmi, ez csak egy biztonsági akció a terroristák ellen az orosz érdekek biztosítására.
Amíg nem lesz megfelelő mennyiségű információjuk, és amíg nem fogják látni, hogy ezzel a családoknak, gyerekeknek ártanak, hogy nincs mit venniük az üzletben, hogy a bankkártyáról nem lehet pénzt felvenni, hogy megnövekszik az energiaár, addig szerintem nem mennek ki az utcára.
Az USA és a NATO. Szerinted hol léptek helyesen, okosan és hol követnek el hibákat?
Nem igazán találták el pontosan az oroszok reakcióját. Ahogy láthatjuk, Putyin rendszere állig fel van fegyverkezve. A NATO és a demokratikus berendezkedés Ukrajnára való kiterjesztése – a már említett Georgia (Grúzia) vagy az egykori szovjet tagállam, Moldova, amely megosztott ország – során hiányzott a jobb politikai előrelátás. Ezt a folyamatot ahhoz tudnám hasonlítani, mint amikor egy éhező, a koncentrációs táborból szabadult embert egy étellel megtömött asztalhoz ültetjük, felöltöztetjük, és autót adunk neki, hogy járja be a várost. Ennek egy sokkhatás lesz az eredménye, nem tudja, mi ilyenkor a teendő. Ezt érzékenyebben kellett volna kezelni, ugyanakkor nem szabad valakinek megtiltani a szabadság, fejlődés és a demokrácia iránti vágyat. Ezek az érdekek ütköztek.
A másik dolog, amiről szintén sok szó esik, hogy Nyugat-Európának el kellene gondolkodnia az olyan rezsimektől való gazdasági függetlenedésről, mint amilyen Oroszország vagy Kína. Ki kellene alakítanunk a saját színvonalas gazdasági életünket.
Erre jó példa a gáz.
Igen, és a kőolaj is. Egyúttal össze kellene dolgozni valamilyen intellektuális csoporttal Oroszországban – akár alapítványokon, oktatáson, támogatási rendszereken keresztül, bár ezt eléggé fékezik -, hogy belülről indítsák el a reformokat és mutassanak példát az embereknek, hogy lehet szebben, jobban, a hadseregtől való fenyegetettég nélkül és szabad választási rendszerben is élni.
Térjünk át Szlovákiára. Egy érdekes válogatással kezdeném, egészen 1968-ig visszamenőleg. Karel Kryl dala, a Bratříčku, zavírej vrátka a szovjet megszállás szimbóluma lett, a 80-as években egy szintén ismert folkénekes, a csehszlovák folkzene ikonja, Jaromír Nohavica jelentett a titkosszolgálatnak Karol Krylről. Nohavica valamivel több mint három évvel ezelőtt Puskin-díjat kapott, amit egyenesen Putyin adott neki át. Itt igazából nem is az a fontos, hogy miért kapta, hanem hogy kitől vette át, hiszen az eset Csehországban is nagy port kavart. Most 2022-t írunk, ismét Karel Kryl dalát hallhatjuk a pódiumról, de az oroszorientált Ficóéktól. Ez nem egy paradoxon?
Ez pontosan illusztrálja azt, hogy milyen hazugságban játszódik az egész kommunista ideológia és mindegyik megnyilvánulása.
Az általad említett dal 1968-ban a megszállással szembeni tiszta ellenállásnak volt a szimbóluma, manapság pedig olyan emberek hivatkoznak rá, akik csendes egyetértéssel viseltetnek az orosz rezsim iránt, vagy profitáltak belőle, esetleg nem vették észre, hogy az 1989-ben összedőlt.
Valószínűleg te is erre céloztál. Másrészt látható olyan nevek álságos módokon való felhasználása, mint Puskin vagy Viszockij, akiket az új totalitárius rezsimek képviselői, Putyin vagy Lukasenka használnak fel. Tény, hogy ők a látszat miatt egyetértenek Viszockij dalba foglalt kritikájával, de ez nem más, mint Nyugat-Európa és a kulturált népnek a félrevezetése. Egyúttal Nohavica esete arra is rámutat, mennyire szomorú, hogy egy ilyen rezsim képes manipulálni és behálózni egy remek folkénekest, egy jó festőt vagy akár egy mérnököt az együttműködés érdekében. Pont az olyan hősökről szállítottak információkat, akik próbáltak tenni a rendszer ellen, mint például Karel Kryl, Václav Havel, vagy a közvetlen környezetünkből Duray Miklós. Elmondhatjuk, hogy a rendszer képes kihasználni azokat a hősöket is, akik szembeszálltak a kommunista berendezkedéssel. A Nemzeti Emlékezet Intézetében többek között azt is kutatjuk, milyen álságos módon használták ki a nevüket és az alkotásaikat. Az általad hozott példa elég kellemetlen, mert sok ember szerette Nohavicát, köztük én is, de aztán megtudtam, hogy úgymond mindkét oldalra játszik. Látható, hogy a totalitárius rezsimek a zenészeket is kihasználják, akiket bizonyos előnyökkel kecsegtetve, vagy nyomás alá helyezve, zsarolással rávesznek az együttműködésre. Ők ezzel lényegében törvényesítik és támogatják a rezsimet.
Nálunk egy bizonyos pontig folytak beszélgetések, ez a pont pedig az invázió kezdete volt. Az igazság valahol középen található – ebben a fázisban még lehet valahol középen keresni az igazságot?
Talán már nem, de higgadtan ki kell értékelnünk mindkét fél érveit. Jelenleg ez nem lehetséges, mivel a szomszédos országban harcok folynak, ártatlanok halnak meg. Remélhetőleg, mihamarabb véget ér a háború, és lesz időnk kiértékelni a dolgokat. Jelenleg nem található középen az igazság, mert a világban ezt azt jelenti, hogy mindkét fél között egyfajta kompromisszum jön létre, hogy elkerüljék a konfliktusokat.
Ukrajnában már valószínűleg nem lesz semmiféle egyezség, az agresszornak, Putyin Oroszországának kellene politikailag és tényszerűen befejeznie a háborút. Akkor elkezdhetjük keresni az igazságot. Szerintem jelenleg az igazság a megtámadott és gyengébb fél oldalán van, amelynek területén folynak a harcok, és ahol emberek halnak meg.
Természetesen figyelembe kell venni az okokat is, amiről ebben a beszélgetésben már sok szó esett. Most már azt is ki kell jelenteni, hogy nem létezett olyan indok, ami miatt ekkora erővel kellett volna lesújtani Ukrajnára. Szerintem egyáltalán nem volt jogalapja a donyecki és luhanszki régió elfoglalásának. A Krím-félszigetről történelmileg még lehetne mondjuk egy konferenciát tartani ott, amely során kiértékelésre kerülhetnének a tények és elbeszélgethetnénk arról, miért tette Hruscsov azt 1954-ben, amit, mit miért tett Lenin azon a területen, mit követtek el régebben a tatárok ellen, amikor is elvették tőlük a félszigetet. A világban sok a konfliktus, például megemlíthetnénk Koszovót, de ezeket nemzetközi konferenciákon oldották meg, nem pedig fegyverekkel. De ilyen erővel rátámadni egy szuverén államra, nagyobb kiváltóok nélkül, szerintem egy hatalmas, béke elleni bűntett.
Tömegmészárlás jeleit is vélhetjük felfedezni Ukrajnában, ez pedig az emberi alapjogok lábbal tiprása, amit egyszerűen nem lehet elhallgatni.
Igen, azt az 1954-es döntést én is nagy hibának tartom, amelyre csak utólag derült fény természetesen, hiszen akkor még nem sejtették, hogy a Szovjetunió szétesik…
Igen, ez egyfajta játék volt: az egyik megkapta a Krím-félszigetet, a másik Zaporozsjét, a harmadik pedig Kárpátalját.
A Szovjetunióban ez a lépés nem okozott gondot, de amint az országok szétváltak és függetlenedtek, rögtön problémává vált.
Szeretnék még két pillanatra visszatérni ezzel kapcsolatban. Amikor szétesett a Szovjetunió, az nem úgy történt, hogy mindegyik tagállam boldogan kiugrott, hanem Fehéroroszország, Ukrajna és Oroszország elnöke fokozatos tárgyalások által megegyezett, majd a többi tagállam alkalmazkodott. Ez azonban nem épp alaposan előkészített dolog volt, amelyből olyan konfliktusok fakadtak, mint a csecsen háború, a moldovai és a georgiai problémák. Érdekes például Kárpátalja problematikája, amely közelebbről az ungvári vármegyéhez tartozott történelmileg. Most a magyarok mondhatnák azt, hogy mivel Ukrajna szétesőfélben van, Kárpátalja a miénk? Majd ez a terület később Csehszlovákiához is tartozott, így elvileg a csehek és a szlovákok is igényt tarthatnának rá? Népszavazással, vagy a hadseregünk beküldésével kellene oldani ezt a dolgot? Ez nem így működik, jelenleg tényleg békés és tisztességes eszközökkel kell kiértékelni az adott helyzetet. És ha már megoldást keresünk, akkor az legyen népszavazás vagy nemzetközi egyezmény.
Mit jelentene számunkra, ha az orosz hadsereg átlépné Szlovákia határait?
Ez egy elég bátor kérdés. Egyrészt úgy gondolom, hogy ez nem fog megtörténni, hiszen ezért történnek a keleti határ NATO általi megerősítését célzó lépések. Ez ugyanakkor egy óriási katasztrófa lenne, de ha az oroszok elfoglalják Ukrajnát, akkor az ungvári repülőtér nagyjából száz méterre található a mesterségesen kialakított határvonaltól, amelyet Sztálin állított fel még 1945-ben, amikor elrabolta Kárpátalját a csehszlovák államtól. Így tehát nagyon közel lennének, és a hadsereg, továbbá a politikai hatalom teljességgel kiszámíthatatlan. Amikor azt látjuk, hogy képesek rakétákat lőni a lakóházakba, vagy hogy az utcákon gyerekek halnak meg, akkor ez a lépés nagyon veszélyes lenne. Ezért sokkal fontosabb, hogy Szlovákiát egyértelműen feltüntessük a demokratikus országok listáján, katonai szempontból is.
Én mindenfajta agresszió ellen vagyok, de valószínűleg nem lehet máshogy elbánni egy vérengző vadállattal vagy egy olyan őrülttel, akit kiengednek a bolondokházából. Erővel kell mihamarabb megállítani a pusztítást.
Visszautalnék arra a mondatodra, amelyben kifejtetted, hogy ezeket a több évtizede fennálló területi konfliktushelyzeteket és viszályokat másképpen kellene 2022-ben megoldani. Mi is egy olyan területen élünk, ahol gyakran felmerül a határrevízió kérdése. Ez a jelenlegi konfliktus ezeknek a harcnélküli törekvéseknek is véget fog vetni, vagy Putyin ezzel a konfliktussal nem tett jót ilyen törekvéseknek sem?
Ez egy nagyon nehéz és érdekes kérdés. Ahogy már említettem, óriási erőfeszítésekbe került az egyes konfliktusok elsimítása, akár a második világháború vagy a balkáni konfliktushelyzetek után a 90-es években, amely rengeteg áldozatot követelt. Jelenleg van egy vékony egyensúly, egy status quo, amelyet fenn kell tartanunk. A jelenlegi ukrajnai helyzet egy nagyon rossz példával szolgálhat a revizionista törekvésekhez, másrészt viszont azt gondolom, hogy nem lehet évtizedekig, évszázadokig együtt élni egy megoldatlan konfliktussal, amely a szőnyeg alá söpörve hever, és amely néhány embert dühít, a többi pedig tudomást sem vesz róla. Ezért azt gondolom, hogy az egyetlen megoldás a napi szintű kommunikáció, majd bizonyos biztosítékok, hogy nem fogjuk erővel és katonai úton megoldani a dolgokat. Fontos, hogy legyen egyfajta kulturális eszmecsere a szomszédos, vagy az egymással szembenálló országok között. Emellett nem szabad felhánytorgatni a régi sérelmeket sem. Amikor Dunaszerdahelyre házasodtam, feltűnt a Csallóközi Múzeummal szemben levő emlékművön lengedező magyar zászló. Akkor azt gondoltam, hogy ez radikalizálódás, és fel is emeltem emiatt a hangomat. Mikor közelebbről is megvizsgáltam azt a bástyát, rájöttem, hogy ugyanolyan alakú, mint amilyet itt 1938-ban építettek a bécsi döntések során. Ez valószínűleg nem jó út. Ami viszont jó lenne, az az ún. eurorégiók felélesztése, hogy azokat a területeket, amelyekhez kötődést éreznek a magyarok, szlovákok vagy az ukránok, csehek, zsidók, lengyelek, valamiféle közös kulturális terület lenne, ahol elmondhatnánk, hogy tiszteljük és elfogadjuk a másikat, mivel annak is itt vannak a gyökerei és érzelmileg is kötődik a területhez.
Ne gyilkolásszuk egymást, üljünk le, fogjunk kezet egymással, beszélgessünk. Ne úgy tekintsünk a határokra, mint egy minket elválasztó dologra, hiszen mit is jelent egy vonal a térképen, ami a történelmi fejlődés és a konfliktushelyzeteket követő, bizonyos nemzetközi szerződések eredménye? Éljünk barátként, utazzunk, tanuljuk meg egymás nyelvét, ismerjük meg egymást, segítsünk egymásnak, hallgassuk meg és tiszteljük egymást. Ezzel fenn lehetne tartani a békés együttműködés status quo-ját.
Ha valami nyomja a lelked, mondd el, meghallgatlak, tárgyalj, politikai szintre is emelem a dolgot, ha kell. Ha úgy érzed, hogy kevés a rendelkezésre álló iskola, felszerelés, kultúrház, befektetési lehetőség, akkor mondd el, hadd lássák és foglalkozhassanak vele a politikusok is. Ugyanezt várnám el a másik oldaltól is. Az euroregionalizmus egy nagyon jó alapelv, akárcsak egy olyan Európa, amely államok és nemzetiségek közössége, ahol mindenki elmondhatná a véleményét, és mindenkit meghallgatnának. Valamikor Európa nyitott, egységes volt, három-négy-öt nyelven beszéltünk. Volt egy szép világunk, amelyet őrültségekkel és totalitárius rezsimekkel tönkretettünk. Vissza kell ezt csinálnunk, és akkor senkit sem fog zavarni, hogy Horthy mikor vonult be Kassára, és miért futkároztak itt csehszlovák légiósok, hiszen szabad, keresztény, művelt, barátságos európainak fogjuk magunkat érezni – a térképen található vonal ellenére is.
Most magánemberként, nem a Nemzeti Emlékezet Intézetének történészeként kérdezlek. Milyen érzéseid vannak azzal kapcsolatban, hogy a járvány nehéz éveit követően, amikor egy kicsit fellélegezhettünk volna, jött egy olyan konfliktus, amilyet lényegében a második világháború óta nem tapasztalhattunk?
Eléggé sokkolt a dolog, mert arra számítottam, hogy reggel felébredve azt fogom olvasni, miként fenyegette meg ismét Putyin az ukránokat, hogy mi mindent fog velük csinálni a Donbasz-régióban. Ő viszont rátámadott egy szabad, független és hatalmas kiterjedésű országra. Ekkor azt mondtam, hogy fúha, valószínűleg jól átgondolta ezt, és lerohanja Ukrajnát, nem odafigyelve a nyugatra, és mostantól csak magára összpontosít Kínával és a többi őrülttel, Fehéroroszországból és Kim Dzsongunnal összedolgozva. Le voltam döbbenve. Azzal, hogy legalább tíz alkalommal jártam ott választási megfigyelőként, tudatosítottam, hogy egy olyan országnak, amely normálisan működik – választásokat tart, az emberek utazhatnak, sok ukrán munkás van Magyarországon és Szlovákiában is, akiket normális, egyszer embereknek ismerünk –, hirtelenjében mekkora szenvedést kell elviselnie. Ugyanakkor az orosz katonákat is sajnáltam, akiket egyszerű srácokként rángattak ki az ágyaikból, egyenruhába bújtattak, és lehet, hogy a többségük már nem él, hiszen több száz halottat már nem lehet eltitkolni. Sajnálom az egyszerű embereket, férfiakat, nőket, anyákat, akik elveszítették a férjeiket, fiaikat egy ilyen őrült és értelmetlen háborúban. Kérdem én, hogyan lehetséges, hogy egy adott ország politikai elitjének akkora óriási hatalma van, hogy megengedhetik maguknak egy másik állam szétzúzását, idegen emberek megölését, és odaküldhetik a saját állampolgáraikat, hogy az őrült, erkölcstelen és démoni gondolataikért kitegyék őket annak a szörnyűségnek, hogy egy háborúban veszítik el az életüket? Ezt már egy olyan óriási problémának tartom, amit oldani kell.
Ahogy az már elhangzott, a nemzetközi közösség helyezhet rájuk bizonyos nyomást, de tiszteletben kell tartaniuk Oroszország szuverenitását is, tehát azt gondolom, hogy már az általad is felvetett zavargásokra fog ott sor kerülni, és az oroszoknak részben saját erőből végleg meg kell oldaniuk ezt a problémát, mert bizonyosan egy normális életet akarnak maguknak. De nem éltek még ilyenben, nem tudják, milyen, így valószínűleg a Putyin-rezsim bukását követően fokozatosan kell ebbe beletanulniuk.
Patrik, remélem, hogy ez a terület sosem lesz a konfliktus közvetlen résztvevője, de ez kihat az életünkre, gyermekeink, családjaink életére, befolyásolja a közösségben zajló folyamatokat, a kapcsolatainkat, viselkedésünket. És ez még lehet rosszabb is. Mire kell odafigyelnünk, hogy a háború tovább terjedése annak ellenére se eszkalálja, ossza meg a társadalmat, hogy Szlovákiában nem lesznek harci cselekmények?
Ez lényegében a hatalom általi megkísértésről és arról szól, hogy az én igazságom jobb a tiednél. Viszont csak egy igazság létezik, ami lényegében megfelel a jónak. Az igazság az, amit megélünk, és ez a másik ember vagy csoport méltóságának az elfogadását jelenti. Ennek most pont az ellenkezője zajlik Ukrajnában, a másik ország, ember, nemzetiség iránti tisztelet a mélyponton van, sőt inkább megfordult. Nem lehetünk naivok és nem gondolhatjuk azt, hogy egy rendezett világban élünk, mert láthattuk, hogy bombák hullottak a határunktól mindössze kétszáz kilométerre található Ivano-Frankivszkra és Lvivre, amely egy gyönyörű kelet-európai város. Olyan harci rakétákkal lövik, amelyek veszélyt jelentenek az emberekre. Valami tehát nincs rendjén, így realistának, ébernek kell maradnunk. Bár békepárti vagyok, sajnos a mostani helyzetet csak az Ukrajnának juttatott fegyverszállítmányokkal lehet megoldani. Meggyőződéses tagjának kell lennünk a nyugat-európai keresztény, demokrata, haladó országok csoportjának, hogy képesek legyünk ellenállni az ilyen barbár rezsimeknek. Véleményem szerint konkrétan katonai jelenléttel meg kellene erősítenünk a Baltikum országait, mert ha Putyinnak mégis sikerül legyőznie Ukrajnát, megáll Ungvárnál, Nagyszőlősnél vagy Munkácsnál, akkor őrület, hogy szó szerint a hátsó udvarunkban egy állig felfegyverkezett, kultúrbarbár horda legyen. Meg kellene tehát erősíteni a balti államokat, Svédországot és Finnországot fel kellene venni a NATO-ba, továbbá meg kellene erősíteni a katonai jelenlétet Magyarországon, Romániában, Moldovában és a déli országokban, hogy elbarikádozzák magukat ettől a terjeszkedéstől. Személy szerint azt gondolom, hogy az Európa és az Amerikai Egyesült Államok által Oroszország ellen meghozott intézkedése relatíve kemények, és kicsit most számítanék az oroszországi gazdagok, oligarchák reakciójára, hiszen veszélybe kerültek az üzleti tevékenységeik és előjogaik.
Talán az egyik farkas felfalja a másikat, és így majd fokozatosan meg akarnak szabadulni a Putyin-rezsimtől, hogy az üzleti ügyeik változatlanul mehessenek tovább. Két maffiacsoport egyfajta belső lázadásától, amikor egymásnak ugranak, talán kisülhet valami.
Lehet, hogy a beszélgetésünk megjelenésekor már ebben a témában is lesz valamiféle haladás, hiszen manapság akár fél vagy egy óra alatt is változhatnak a dolgok, ezért is kérdeztelek a jelenlegi konfliktus hosszútávú aspektusairól. A beszélgetésünk végére nem marad más, mint az, ami jelenleg nem egy elcsépelt klisé: nyugalmat és békét kívánunk.
Nyugalom és béke, továbbá a döntő fázisban szerintem a kisebb európai államoknak meg kellene szabadulniuk a hosszabb ideje rájuk telepedő stressztől, amely abból fakad, hogy folyton azt találgatják, mi történik a posztkommunista Oroszországban. Nem csodálkozom, hogy az olyan országok, mint például Észtország, Litvánia vagy Lettország folyamatos stresszben élnek amiatt, ami a határaikon túl történik. Ezt az ukránokon is láthattuk a Klicsko-testvérek, Porosenko, az egykori, de legfőképp a jelenlegi elnök, Zelenszkij szerepléseikor. Mindannyian azt mondják, hogy már nem akarják azt a veszélyt, ami a hátuk mögül leselkedik rájuk. Normális életet akarunk, senkit sem bántunk, senkitől sem loptunk el semmit, éppen, hogy együttműködésben akarunk élni. Ez számukra egy hosszútávú stresszt jelent, rosszat, ami olyan generációkat tesz tönkre, akik egy normálisan fejlődő társadalomban akarnak élni. Szerintem az oroszok is ezt akarják, hiszen mindannyian szeretnénk szép életet. Ezért is sajnálom azokat az egyszerű orosz állampolgárokat, akiket állat módjára kergetnek a rendőrautókba, verik őket és nőket vagdosnak a földhöz. Ez abszurdum, ennek véget kell vetni.
Patrik, köszönöm a beszélgetést!
Én is köszönöm a meghívást!